19 January,2009 9:32

媚俗或者不媚俗-給野草莓的最後留言

生命中不可承受之輕 

 

講一個故事。

1993年縣市長與議員選舉,我到板橋的新潮流台北縣總服務處工作。

台北縣新潮流以盧修一為首,打出「白鷺鷥」旗幟,標榜清流參政,在台北縣議員選舉組成「白鷺鷥連線」,在各縣議員選區推出新潮流的子弟兵。

當時國代李文忠搶著負責這場縣議員選舉操盤,決定要出一份非常震撼性的傳單。


新潮流台北縣所有公職立委盧修一、國代李文忠、賴勁麟等人都親自簽名擔保的聯名保證書。立下白紙黑字,這次推出每個縣議員候選人都是清流,只要有一個人當選後涉案包工程、收紅包、貪瀆或議長選舉收賄,白鷺鷥連線包括盧修一、李文忠、賴勁麟以及未來當選縣議員的公職人員全部辭職負責。

那個年代還稱不上有網路,只有傳真機。李文忠要我把這份白鷺鷥連線公職聯名保證書,跟一份學者連署推薦書傳真給所有親民進黨的學者,請他們簽名回傳,連署推薦白鷺鷥連線的所有縣議員候選人。

那時候,我心底很懷疑,這些學者根本不可能認識這些地方基層出身的縣議員候選人,怎會輕易把自己名聲就這樣拿出來簽名連署推薦呢。

結果,我錯了,那幾天服務處傳真機,鎮日發瘋似吐出學者回傳的親名連署。任何你能想像得到的學界權威都簽名推薦。

於是,數十萬張傳單印出來了,連續兩天夾報發出去。傳單正面是,新潮流台北縣所有公職立委盧修一、國代李文忠、賴勁麟等人白紙黑字親自簽名擔保的聯名保證書;反面是陣容浩大、近五百個學者親自簽名連署推薦白鷺鷥連線所有縣議員候選人,清流參政,當選後不會涉案包工程或涉貪收賄。

這張震憾性的「清流參政、清流保證」傳單,選民反應非常好。開票夜,幾乎所有推薦的縣議員都當選了。


約四年後,我不是當年那個懵懵懂懂的小孩,當年那些新潮流國代與縣議員當選人在基層的風評與故事,也得聽得夠多、夠明白了。

有一天,我在寶島新聲TNT主持節目結束後,電台人員告訴我一個訊息,當年靠那張「清流參政、清流保證」傳單當選的某個三重選區朱姓縣議員出事了,涉及工程弊案被收押了。

於是,我等著當年那些親自簽名連署推薦的五百名學者,有人出來譴責台北縣新潮流公職的墮落,有人要求當初寫下白紙黑字保證書的新潮流公職集體辭職,或至少有人會站出來為當初錯誤的背書道歉。

一個月過去了,沒有一個學者站出來。然後,我在寶島新聲TNT辦公室,遇到一個法政學者正破口大罵這個北縣朱姓議員事件代表新潮流的墮落,這個議員在三重上下其手的故事他早有耳聞云云。

喔,這個學者也在當年連署名單內。我質問他,那現在你為何不出來寫文章、或在電台公開批評指責,或至少為自己當初背書推薦反省道歉。這個學者還算有點良知,劈哩啪啦的凌人聲勢就像膨脹氣球被戳破、在座位上縮扁起來,低頭不語。


這整個故事,至少教會我兩件事。

第一件事,連署。

把自己名字簽下、把自己交付出去,很多人連署的當下對自己相信的公共價值、信任的發起人,付出了集體的行動,動機常常是善的;可是這種集體連署或行動的後果,一旦變成收割、出現變質之後,結果不一定是公眾的價值與利益,而且常常是少數人的私益。

第二件事情,媚俗。

關鍵是媚俗,而不是遺忘。那近五百個簽名連署的學者,完全沒有人站出來,要求任何新潮流北縣公職對自己白紙黑字的保證書辭職負責,也完全沒有人對自己曾經簽名連署、對台北縣民有過公開的反省與歉意。

當然,米蘭昆德拉《生命不可承受之輕》也講了一個人不願媚俗苟同的後果,就必須承擔不合群的政治與社會權力的後座力,常常是一個人命運的歷史永劫不復。

 

網路發展起來後,連署這種模式相當便利,也相對變得更廉價,現在只要喊公民行動,就可以在網路上發起一場公民連署。

我常常會支持一些理念,也會付出行動,但因為這個故事的經驗,我在連署之際就不願輕易媚俗。但也有妥協與誤判的時候,我也體會過那位法政學者的事後尷尬,要不要媚俗沉默。


野草莓財務公開這件事情,我不願選擇媚俗。

我寫了文章講清楚財務公開態度與建議,也在官網對財務報表留言請教兩次問題,都是財務資訊公開制度的基本問題。

從16日凌晨留言至今,野草莓沒有任何答覆與回應。我也不再期待任何回應。

11月6日行政院門口抗議行動,我是李明璁電郵寄來第一波公民行動的連署人。後來,自由廣場上野草莓運動的各界連署,我參與了藝文界的連署。12月7日野草莓遊行,我也簽名參與公民遊行。

敬請將我的名字,完全從這三份連署或簽名名單刪除。

(原於野草莓官網留言http://action1106.blogspot.com/2009/01/11061207.html
圖為米蘭昆德拉《生命不可承受之輕》英文版封面)


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Article Category: ■ 公民不下課

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  • 無聲野草莓 Trackback from 終極邊疆BLOG on 22 January, 2009 19:18

Comment



做的好。
我反省到,當我們連署某種議題時,並不一定十足的為自已在連署板上的簽字負責。
政治行動怎能不負責任的參與呢?
我替自己負責,而並非是民粹般被他人以人情或金錢綁架來的。

Exic  | 19/01/2009 12:24:10

野草莓已公開帳目明細但未捐出

野草莓已經在網路上公布1106到107的帳目明細

http://action1106.blogspot.com/2009/01/11061207.html

不過迷幻機器那邊有人指出,當時他們承諾要捐出去。

野草莓的財務問題是一件國王的新衣。之前自由時報報導:「每天平均開銷約五萬到七萬元。」「野草莓學運發言人李立偉表示,學運告一段落後,將捐出全數餘款。」

引自:http://blog.roodo.com/anarch/archives/7960413.html

阿輝  | 19/01/2009 16:30:22



你的文章讓我反省自己對野草莓的監督程度,支持過野草莓的每一個人都應該追到水落石出。

阿輝  | 19/01/2009 17:14:51



現在參與連署似乎成了一種簡單便利又可以表達自我的方式!不過也就因為是網路世代下的連署,神聖性不若以往...震撼也不如當年那般強大,現在的連署是便利貼,貼完就丟,現在的群眾運動是嘉年華,吵過就算。連署不會是媚俗,反正簽署也不代表什麼,更不會是歷史的永劫不復。運動的年代早已不復以往,雖然我還真的懷念又討厭當時既真實又偽善的一切。

pixnet user  黑色巧克力  | 19/01/2009 20:35:40



只要我們連署、支持過的人願意負責任地進行監督,不敢說挽救神聖性,但至少對得起自己。

阿輝  | 19/01/2009 22:09:10



選擇不媚俗的方法應該是出如你當年所質疑的「你為何不出來寫文章、或在電台公開批評指責,或至少為自己當初背書推薦反省道歉」而不是想否認當初的決定吧?

拉肥  | 21/01/2009 15:52:31



如果已經做了、澄清了,又何必多此一舉,要求撤消連署?

拉肥  | 21/01/2009 15:56:53



先說清楚,我現在在這裡留言完全是我個人的行為。我只是很想要知道,網路上到處有人在說野草莓「後來只是有人想紅而已」、「後來都是在滿足少數人的利益」,那些「有人」、「少數人」到底是誰呀?我是野草莓的末代發言人,負責跟NGO和媒體甚至警方接觸,照理說如果有誰會嘗到甜頭的話,應該少不了我。可是為什麼我除了休了的學、沒去工作以致於繳不出來的房租之外,什麼甜頭也沒嚐到。有人可以給我解個惑嗎?財務狀況的事情,我只能說你要求的都很正當,財務組的同學本來就一直在努力要照這些標準走,只不過很顯然效率不如大家的期待。那我想請問一下,如果今天官網上就發個公告說,會計師的姓名將會在核確完成後公佈,大家就會滿意了嗎?顯然不會,因為大家會說還沒核確那公佈的根本可以是假帳嘍。那財務組的同學為什麼要趕著公佈一份未經核確的帳目草樣?是太白目擔心野草莓還不夠惹人嫌?還是急著要回應人們的質疑?那如果要丟假帳幹嘛不把一些惹人嫌的點修一修,為什麼丟一份一看就是有許多「檢討空間」的奢侈帳本?當你不再相信的時候,基本上這些問題對你而言都不再有意義。我不要求你相信,我不需要,因為會計師終究會核確完成,大家口中所謂的「少數人」自始至終拿不到什麼甜頭,這些質疑終究會煙消雲散。我只邀請你,和我或其他幾個你口中的「少數人」見個面,大家聊一聊。有沒有人在圖利自身,我想到時候就會很明白。你住台北嗎?我住的地方離古亭站很近,搞不好大家根本就是鄰居。

Reply:
前發言人:

我不懂財務公開基本問題,為何要私下聊聊?
野草莓就直接在官網說明回覆就好,如果你不能代表野草苺,也可以在官網用私人意見留言。
至於你為何要休學,這應該不是別人要給你答案,這是自己要給自己答案吧。

黑熊
blackbeartw@21/01/2009 23:11:55

小奉  | 21/01/2009 16:09:32



對了,留下我的網址。還有,你要求撤銷連署我完全尊重,不過想要提醒你一下,沒有什麼「不合群的政治與社會權力的後座力」,更別提所謂「一個人命運的歷史永劫不復」。現在人人喊打的,是還肯(你可能會選擇用「賴」)在野草莓這個招牌底下,試著改變一點什麼──不管是擦亮這塊招牌或者是如何──的人,。也就是,所謂的「少數人」吧,我想。

小奉  | 21/01/2009 17:16:01



RE野草莓前發言人:

這是我在貴官網前兩次留言,敬請詳看:

<2009年1月16日 上午 5:23 留言>

您好,兩個問題請教。
一、依貴官網2009年1月6日野草莓財務進度公告,野草莓擬定於2009年1月15日將經過會計師審核確定的財務資料公開。
基於財務資訊公開之精神,本份財務報表是否註明經由哪位會計師或會計師事務所簽證,以昭公信。
二、依貴官網2008年12月28日野草莓財務組回應財務問題,聲明總收入未達400萬元,與公佈報表總收入近467萬元,顯有差距。基於財務資訊公開精神,且兩次官網財務資訊之差異,是否敘明為妥。

<2009年1月17日 下午 4:03留言>

您們好,我在1/16留下兩個問題請教,未見賜覆,再次留言。
一、本份財務報表是否註明經由哪位會計師或會計師事務所簽證,以昭公信。
二、貴官網08年12月28日聲明總收入未達400萬元,公佈報表總收入近467萬元,顯有差距。兩次官網財務資訊之差異,是否敘明為妥。
另,補提第三個問題。
過往,非營利組織公佈捐款收入之財務公開體例,皆為公佈捐款細目;即使考量捐款人隱私,可以僅標示捐款人姓氏或捐款收據編號方式,按日期順序逐筆列出。
此份財務報表支出以逐筆細目詳列,捐款收入卻未相同以逐筆細目條列。
是否公布簽證會計師或說明捐款收入資訊差異之際,一併補充公佈逐筆收入細目,或以會計師屬名意見說明此份財務報表收入編目體例。
謝謝。仍請賜覆。

(留言原址為http://action1106.blogspot.com/2009/01/11061207.html)

pixnet user  blackbeartw  | 21/01/2009 23:00:46



首先,我沒有要人給我「我為什麼要休學的答案」。我的問題是,到處都有人口口聲聲說有少數人得利,身為那個少數人,我想知道我到底得了什麼利。我說私下聊聊,不是要跟你講什麼財務的事情,我也沒什麼內幕好給你挖,因為沒有內幕好挖。而是因為你已經陷入連我的話都不能好好看清楚的極端不信任狀態了(這從你的回覆看得很清楚),你只想把我,或者現在還在野草莓的那些少數人當成討伐的對象,當成是你和你理想中公共價值的對立面。我要私下聊聊,單純是想藉由面對面關係,重新找回我們之間建立信任感的可能。你把我當成居心叵測的學生政客,跟你是不同掛的。可我卻很清楚自己是什麼樣的人。你要隔著網路、媒體還有自己的想像繼續去猜,還是我們直接見個面聊一下。除非你在國外或者車資昂貴的地方(對不起我實在沒錢),不然就我過去拜訪。當然,如果你不嫌棄的話。

Reply:


嗯,你好好休學吧。

黑熊
blackbeartw@22/01/2009 01:56:45

小奉  | 21/01/2009 23:59:19



對了,這兩天可能不太方便。家裡有點事。

小奉  | 22/01/2009 00:01:07



既然前發言人來回留言了
我可否趁機問一下我對野草莓的疑問

如果小奉能見告是再好也不過了

1-野草莓說要把錢捐出去
請問現在的進度呢
是否還有要捐?

2-野草莓現在是否還有對外募款

3-野草莓租辦公室的錢為什麼不是自己出?
或像許多網友建議的
找學校等地打游擊
而不是花捐款錢去租"辦公室"

4-野草莓辦公室現在的組織方式為何?
幹部,發言人等是如何遴選?
何以現有的少數人可以代表當初所有去靜坐的人
就這麼成立一個組織還代表所有參加學運的學生發言與辦活動?


因為野草莓關往不回答別人質問
所以我只好就教於您

如能解答我的疑問
我會非常感激

fu  | 22/01/2009 02:10:42



另外岔個題
(版主不好意思打擾了)

小奉
雖然休學事件無奈的事
但也未償不是個轉機
我去年唸台大附近學校的研究所
後來因為物價狂漲
連台北都呆不下去
(我本來也住古亭附近-是很想響應你的呼籲去跟你聊聊-當然我的立場跟版主一樣認為這些事根本應該公佈而非私底下找人聊--但我認為去了解你們在想什麼也不錯)
就只好休學回鄉工作
本來心懷怨忿
工作幾個月也就心寬了
沒辦法繼續唸書
就換條路走

跳到另外一個環境
(比如回鄉)
也許可以貢獻你現有的東西
又學到點什麼
學歷不是最重要的
在你的家鄉推動學運的三項訴求
去接觸/說明給廣大社會群眾支持野草莓的理念
也許會比呆在台北辦公室貢獻得多

要好好的休學
並堅持學運的精神

fu  | 22/01/2009 02:25:45



小奉前發言人及台北野草莓:

fu很誠意講了話。所以我也不得不撩落去了。
我本來對台北野草莓不好好對社會處理財務爭議問題,先來盧不是少數人利益,已經不想認真看待台北野草莓。
一、小奉說他不代表野草莓,可是又能找出來代表野草莓的少數人私下聊聊?
(那誰能代表台北野草莓?為什麼講到野草莓大家都說要私下?為什麼要私下?又要聊什麼?每個人都不能代表野草莓,那野草莓是誰?到底是誰決定一個月花了二百萬?又是誰決定誰可以代表野草莓去哪多麼場子與團體?)

二、台北野草莓少數人(這是借用小奉說的),要向社會証明不是少數人利益,這不是找我一個人出去私下聊聊。
前面財務要不要公開的網路爭議過程,也是叫人出去私下看看私下了解私下聊聊,問題拖了快一個月拖到現在也沒解決呀。
(再問一次,要私下幹麻?不是談財務公開?跟你要私下幹麻?我跟一堆少數人要私下講少數人利益又要幹嘛?)

三、野草莓財務爭議問題有誠意處理,我先撩落去。
我承諾主辦"台北野草莓財務歸屬爭議"全國巡迴公聽會:
1我負責免費場地租借 網路通知 媒體通知 網路轉播 會議資料 各地公民的宣傳與報名。
我的車馬費自行負責。
2台北野草莓負責器材與費用
3行政人力,我請各地朋友或網友協助
4暫排各地巡迴(一北一南)順序與場地如下:
A台北場 立法院請願接待室 (參加者須先報名)
B嘉義場 嘉義市議會
C基隆場 擬定市議會或社大
D台南場 擬定成大
E新竹場 暫定清大
F高雄場 暫定高雄市議會
G東部場 花蓮市議會
H結論會議 立法院請願接待室(或大禮堂)

5日期:請小奉安排台北野草莓於1月底前,給我2月中旬起確定可行30天時段。
時段與場地我負責喬定。


許偉泰敬上

pixnet user  blackbeartw  | 22/01/2009 05:04:35



科科,小鼻子小眼睛的動作真的很不需要,不過要求也草苺公開且透明自己的作為,為自己的行為負責。黑熊大一路跟到尾,這份認真與執著,我見識到了。

Reply:
Re:
天才DD:

本來寫完這篇文章,我已經放下了。
之前只是要他們把財務公開制度的態度表現出來,每次提問都是基本題。我連幾個財報抓漏的明顯問題都不想提,也不打算談他們不願依承諾捐出或過度浪費捐款的問題。
真要感謝小奉再三來訪,賦予我動力。

黑熊
blackbeartw@22/01/2009 22:14:42

天才DD  | 22/01/2009 09:36:57



版主:
也請安排台中場。
感激不盡。
報名資訊請記得公佈。

Reply:
Re:
拍謝,台中場我腦袋還沒直接想到免費場地的資源網絡。所以一開始南部場就排嘉義,比較靠中部。
我會把這件事記住。但前提是台北野草莓有誠意處理財務歸屬爭議。

黑熊
blackbeartw@22/01/2009 11:22:42

pixnet user  台中草莓  | 22/01/2009 09:46:03



自由時報2008-11-15
野草莓學運發言人李立偉表示,學運告一段落後,將捐出全數餘款。

...........................................
【報導原文】
自由時報2008-11-15
靜坐持久戰 學生歡迎小額捐款

http://www.libertytimes.com.tw/2008/new/nov/15/today-p1-6.htm
〔記者林嘉琪/台北報導〕野草莓學運婉拒政黨、社團捐助資金,也謝絕物資捐贈,從十二日開始恢復,僅接受五千元以內的小額捐款。目前每天平均開銷約五萬到七萬元。對於民眾熱情提供的物資、食物,學生已聯繫食物銀行與民間團體,希望能夠有效分配資源,把愛心分享給比靜坐學生還需要的人們。

野草莓學運總務組長黃國暉表示,野草莓學運的第二天,學生幹部就開會決議,為維持社運的公正性,當天就婉拒金錢捐贈、僅接受物資。第三天即發現物資太多,卻沒有辦法保存。學生討論後,主動聯繫食物銀行與民間團體,把食物和物資送給台北市智障者家長協會、北市聖道兒童之家等單位。

黃國暉表示,目前每天照明、音響、流動廁所、文宣、醫療器材要花上五到七萬元,為了能夠維持靜坐活動,等到政府回應訴求,才決定恢復「現場小額捐款」。

黃國暉表示,學生都有共識,不希望活動告一段落時,因為盈餘太多遭受攻擊,「期待各界『人來就好』,以行動支援野草莓。」野草莓學運發言人李立偉表示,學運告一段落後,將捐出全數餘款。

金光黨  | 22/01/2009 13:48:25



我同樣的以個人身份發言

1.「我想沒有人可以代表野草莓」的意義是「沒有人可以聲稱自己代表野草莓」。但是野草莓還是有個決策機制,可以派人去「宣讀」其決策。就像是沒有一個立法委員可以代表立法院,但是立法院還是可以派代表。

2.財務的細節我真的不清楚,無法為您作答。我只能請您同情負責處裡的同學。在一般的企業或團體有專業的會計,去處理帳目,但是對於野草莓的財務來說,這並不是一個一天八小時拿錢做事的「職業」,而是個額外的工作。我不清楚他們目前的狀況能夠一天花多少心力在這些事務上面,我也不清楚他們在過去兩個半月中精神體力有多大的耗損。但是我相信,我也只能說我相信,他們不是不願意達成您的期望,而是「做不到」。以我自己來說,在結束廣場之後,我的精神與體力也還沒辦法完全復原,至少對我來說那依段時間真的有非常大的耗損。我相信負責財務的同學也是。所以我會覺得進度緩慢是可以理解的。當然這顯然是種偏見

3.您的質疑是合理的,我覺得這不需要爭論,而我也相信野草莓的同學必須認真的為您做個回答。只是,或許需要時間,我必須說你面臨的是非專業人士,而且他們是利用課餘的時間再處理,其進度跟效率,在有社會與就業經驗的人眼中必然的是緩慢而無效率。這點的確值得批評,然而,這與您文中所舉的「貪污」我想仍有一段距離。許多問題尚待解答,期望您能在多寬限一點時間。


Reply:
asity:

1 我文中並沒有指野草莓貪污,請卓察。
2 我沒有任何言詞指責財務組同學。依照野草莓官網宣布該份財務是交會計師審核確定後公佈,我的提問也沒有要求財務組要立即如何如何,都是官網具體財務訊息的矛盾,請教並請野草莓回應,但完全沒有回應。
坦白說,財務組的人力時間因素,我於野草莓官網的提問都是補充說明問題,應非影響回應時效的關鍵。
3 如果您有看過我當初寫那篇<野草莓財務公開的建議>,就知道當初我還是跳出來跟野草莓建議危機處理的SOP,批評野草莓回應財務公開的態度與概念錯誤,但也具體建議他們模式處理。
4 需要時間處理財務是一回事,有正確態度對社會處理財務公開是另一回事。
在我提問之後,官網至少又PO了兩篇野草莓活動舉辦訊息,可是對於問題卻絲毫沒有回應。
台北野草莓經費財產歸屬權、組織成員如何構成,以及有權決議動用經費或決議不捐出經費又是另一回事了。
5 立法院合議制,也是會把人民請願陳情案列入議程,公開立院與委員會議程,合議決議後執行。
6 台北野草莓擁有的資源包括媒體權力、財力與政治社會關係網絡,絕對絕對不是弱勢團體了。我必須說,這是相對的,如果手上擁有的社會權力大,可是能夠面對或承擔的責任,失去衡平性的話,野草莓真的應該認真考慮把錢依照承諾捐出來。
例如自由廣場的論壇或野草莓刊物,自己成員無法供稿,變成要拿人民捐款來對外徵稿,這裡面很清楚呈現權力與能力落差的虛妄性。
7 謝謝您提到野草莓運動過程體力與精力嚴重耗費的問題,我會注意考量這個因素的可能性。


黑熊
blackbeartw@22/01/2009 22:40:02

asity  | 22/01/2009 18:04:42



真高興看到大家認真追究財務的事情,但不只是要公開,還要捐出來,好學生說話算話。雖然只是幾個個別的野草莓同學出來講話,但還算及格,至少會在意這點聲名。比起表兒用gay跟娘罵馬英九的事,已經好得太多了。

阿輝  | 22/01/2009 19:23:03



首先很感謝fu針對我個人提出的一些建議,包括生涯規劃或者如何看待休學這件事情之類的。無論如何我感受到了你的善意。不過我還是再次重申,私下聊聊跟財務公開是兩碼子事情,我從來沒有說要拿私下聊聊來交換財務公開。就如同官網上屢次說明的那樣,財務公開是本來就要做的事情,這一點從十一月初就很確定了(不然財務同學為什麼從頭到尾都要嚴格要求收據和請款的程序)。只不過,公佈、回應的效率沒辦法配合所有人的期待。所謂的私下聊聊,只是像fu所說的「了解一下我們到底在想什麼」。請大家不要把這兩件事混為一談。我從頭到尾就沒有要拿私下聊聊來交換什麼,勉強要說的話,就是用面對面的接觸換一點互相信任的可能。
其次我很訝異的是,黑熊直到現在才注意到「野草莓運動過程體力與精力嚴重耗費的問題」,並且願意「注意考量這個因素的可能性」。我想這或許不是黑熊一個人的狀況,而是某種程度上普遍的狀況。對前後兩個多月都泡在野草莓裡頭的人比方我來說,已經把這種因素理所當然的列入考量,但顯然這對參與比較不是那麼多的人而言,可能是壓根也不覺得需要列入考慮的事情。我並不是要說「大家都應該多體恤一下野草莓的辛苦」,相反的,這意味著運動內外有認知上的落差,而且很大,野草莓(不管這個名字指涉的是誰)有必要把這個因素列入考量。在這種狀況下,黑熊願意把這個因素列入考量,非常感謝你的善意。
至於黑熊提出的財務說明巡迴座談,其實我個人還蠻期望有這樣的機會,能將一些疑慮拿出來大家面對面討論,交待一些基本的問題:為什麼要組織化?組織化難道就一定要租房子?租房子難道就不能用「自己」的錢?餘款捐出的承諾還算不算數?什麼叫做「餘款」?雖然我很懷疑如果有這些精力的話,是不是應該先把314圖博抗暴五十週年的校園巡迴講座,還有公視現狀的校園巡迴講座弄好。不過現階段似乎大家(最起碼許多進步部落客)比較在意的不是野草莓要做什麼,而是野草莓憑什麼做這些或那些事?
是沒錯,沒道理只因為有一群人過去兩個月百廢待舉,在廣場上風吹雨淋,就代表他們必然有決定運動走向的權利。如果野草莓召喚的真的是整個世代,那每個人都應該有選擇自己參與方式的權利。在這個脈絡下,我個人會把黑熊的承諾(要安排場地等等事宜)理解為一種參與運動的方式,如果能召喚所有人一起來幹爆現在這些從外面看起來既綠油油又肥滋滋的爛草莓,那也不失為天下之大幸。我唯一的期待是這些參與不是僅止於幹爆,當然我對黑熊有信心,黑熊本來就是個被理想主義燒壞腦袋的激進份子(沒有惡意,我都這樣描述廣場上那群人的)。我只擔心簇擁來看戲、幹爆的人,看完幹爆之後就覺得自己功德一件,拍拍屁股走人。
說到這個,其實我很期待所有人用自己的方式來參與這個運動,用要求財務公開負責的方式也好,用掃除運動內性別歧見的方式也好。說到這個,我很好奇為什麼人們選擇的是站在外面一再指控野草莓有歧視同志的問題,而不是跳進來確保野草莓(不論它原本是或不是)不是個歧視同志的運動。我懷疑這裡我們得要面對一個社運當中存在許久的問題,那就是我們都太習慣站在那個我們碰不到、進不去的權力核心外面,罵環評委員會為虎作倀、罵衛生署不負責任拒絕提報古蹟。可是今天野草莓不比環評委員會或者衛生署或者行政院,要在那些機構發揮影響力,會被官僚體制層層阻攔。但野草莓不一樣,裡頭沒有誰是高官權貴,每個人都只不過是再平凡不過的年輕學子(甚至也有已經畢業的年輕人)。不論我或者現在在裡頭的其他同學,都是一個人走進去,然後為了貫徹自己的意志,一直留到現在的。那最起碼面對野草莓這樣的「東西」(我想不到還能怎麼稱呼他),是不是我們不用覺得自己只是/只能是在旁邊敲邊鼓,大聲疾呼「應該要如何如何」的外部批判者,而可以放下身段,做一個「讓它如何如何」的行動者。辦公室的地點和電話在網站上都有公佈(我記得),任何人只要走進來,說服大家一起動手,就有貫徹自己意志的權利。
話先說到這裡,巡迴說明的事情我跟同學討論過,確認好資訊之後再說,總不好亂開支票。無論如何,希望黑熊你願意認真聽我說的話,丟一句「那你好好休學去吧」也許很帥、很爽,不過實在不是很厚道。

Reply:
前發言人:

大年初一您來這裡拜年,受寵若驚。我只能說,野草莓讓您擔任發言人真是令人刮目相看。
野草莓財務公開問題至今,我想只用網路溝通完全無意義了,應該用讓社會更重視的溝通方式處理。


黑熊
blackbeartw@27/01/2009 02:51:26

小奉  | 26/01/2009 20:21:04



回應一下fu的疑問:

>1-野草莓說要把錢捐出去
>請問現在的進度呢
>是否還有要捐?

我說的不是定案,不過據我所知,這牽涉到「餘款」怎麼定義的問題。是離開自由廣場之後,剩下的錢就叫做「餘款」?還是運動如果還在進行,只是換了步調和方式,那就沒有餘款的問題?現在的傾向是:運動還在進行,所以沒有餘款,也沒有捐出的問題。而且目前有正式組織化,讓財產透過組織章程來管理的計畫,如果覺得不妥,歡迎來貫徹你的意志。

>2-野草莓現在是否還有對外募款

這一點我不清楚,盡快瞭解之後做個回覆。

>3-野草莓租辦公室的錢為什麼不是自己出?
>或像許多網友建議的
>找學校等地打游擊
>而不是花捐款錢去租"辦公室"

這件事當初也討論許久,所謂找學校打游擊,或是全部回歸到學校社團,也有列入討論。如同我前一則留言所說,如果真的覺得事情就應該如何、只能如何的話,就來貫徹你的意志,說服大家。話說回來,如果不是現在有個在學校外的野草莓辦公室,說真的,大家要到哪裡去找誰負責?難道要一個個去找誰曾經參加過,還是在網路上抓到一個問一個(比方我現在就自投羅網了不是嗎)?話說回來,如果這個社會上找得到的運動核心是運動延續的一環,有什麼理由惟獨那筆租金要「自己」出?那個「自己」是誰?真的讓那個「自己」出了的話,會比較沒有道德瑕疵嗎(比方說如果民進黨要私下幫野草莓搞定呢)?當然租在哪裡,價位如何,有沒有替代方案(比方說台中就是跟某NGO情商一個免費的房間),這些事情可以討論,當初也有公告尋求大家的協助。不過,大家對公告的反應,對事前參與決策的熱忱,似乎不敵事後檢討的熱衷程度。不論點選在哪,勢必得要考慮實體空間的社會意義,不然把辦公室設在我同安街的租屋處最省呀,可是在那裡可以做什麼事?什麼人可以進去?我總不可能把家門成天開著,讓所有關心的人自由進出吧。說到頭來還是一句老話,野草莓(最起碼相對而言)是開放的,歡迎大家來貫徹自己的意志。

>4-野草莓辦公室現在的組織方式為何?
>幹部,發言人等是如何遴選?
>何以現有的少數人可以代表當初所有去靜坐的人
>就這麼成立一個組織還代表所有參加學運的學生發言與辦活動?

現行的架構可以參考歷次的組際會議記錄,這段時間正在進行調整,歡迎一同來討論。

至於幹部和發言人如何遴選,從遴選這個詞彙來看,好像那是什麼特權人人搶破頭。可是很遺憾我必須要說,延續先前在廣場的脈絡,都是事情壓在眼前,有人願意出面承擔、大家也信得過,那些責任就會壓到他頭上。我的話是跟媒體接觸,還有的同學要安排自由之家來台的事情,或者是校園內說明訓練的事情。這當然是個有瑕疵的程序,野草莓要組織化很重要的理由就是要革除這種事情,創造出有正當性的遴選程序。

同樣的,你說少數人憑什麼代言,好像那是什麼特權。那我告訴你運動的現實,即使廣場上靜坐的學生日漸稀少,各方團體還是會要找「野草莓」這個招牌,不管是表達關心或者尋求支援。那就得要有些人扛著野草莓的招牌,給人找得到、摸得著。可能的話,我們當然希望所有當初靜坐的人都能共同承擔。可實際上,就是只有少數人願意擔下這個包袱。說句老實話,擔的話就像這樣,人們說你少數代言、收割多數,不擔的話反而輕鬆,反正招牌一丟,有良心點的走之前把錢捐掉,人們如果有意見,連要罵誰都找不到。在這種狀況下,擔或不擔,孰難孰易,孰是孰非,建議大家想一下。

如果大家堅持要說這是不正當的,其實我OK,我可以去說服大家把房子退掉、租金能退多少退多少、餘款全部捐出、從此不用再提野草莓。相信我,這個提案除了會引起同學們的道德焦慮之外,其實是會讓大家鬆一口氣的。因為我們都很清楚,我們每個人都不需要野草莓,一樣可以在各自的位置,努力完成自己的目標。

小奉  | 26/01/2009 21:31:53



我只想針對這句
「雖然我很懷疑如果有這些精力的話,是不是應該先把314圖博抗暴五十週年的校園巡迴講座,還有公視現狀的校園巡迴講座弄好。」 這好像在轉移焦點耶?請問這2件事跟野草莓財務有何關係?況且公視問題一直有NGO持續關心和推動。

路人  | 27/01/2009 02:35:02

黑熊你好

關於你的失望,我在PTT的官網時間1/22日有一個個人的致歉。最主要的問題是因為我個人參加了一個組織運動的訓練營隊,而無法在1/15日當天公布財務資訊的當天,以及你提出問題後的三天,也就是1/19的這總共四天期限內給你滿意答覆。而很不幸的,目前我們對外的文字聲明的撰寫者,正是當時不在野莓之家,甚至不在台北、不能使用網路的在下我。

也許你會覺得我在牽拖,或者是認為我在找藉口、理由拖延。但實際上,正如前發言人小奉所言,現在對外聲明稿、新聞稿之類的文字聲明,大半是經由目前在野莓之家的大家討論、還原整個事件後,才能夠給予較為完整無誤的回應。可能你會覺得這樣的回應速度不夠快、不能夠讓你趕到滿意。但從我的認識上來說,公告並不只是為了滿足長期關心我們的人對我們的理解或想像──各位提出的問題並非不存在,只是這些問題沒有辦法在真相尚未被還原出來的時候,就輕易並且貿然的回應出來。因此,對於你建議辦巡迴座談會的這件事情,我也要持一點保留態度(雖然我個人認為這是一個可能的方式,但還是要經過大家討論)。最主要的原因是,我認為所有聲明必須經過野莓之家組際會議的討論,才能夠清楚的弄懂事情真相、前因後果。

另外,由於目前人力真的十分稀少,前次(第八回)組際會議有稍微討論到是否可以組一個公關組、或者是以固定期限(比方說一週或是半個月之類的)作為回應的基準。這裡我可能要要求一點私人的體諒:請原諒我研究所尚未休學、手上有三個報告加上目前聲明稿的主要寫法我還沒有完整的帶給其他野草莓的同學:所以,目前我可能只能以一人之力,並且在其他野草莓組際會議同學的非正式幫助下,回應你和其他各界朋友對於野草莓財務的種種問題。

況且,就財務這麼重要的問題來說,我也只是中介:我希望可以給黑熊以及各位大大的回應,是經過組際會議澄清、認可或是至少經過還原的事實。請體諒我對真相的堅持,也請體諒我不願意再產生初步估計跟最後精確計算的落差如此之大、並且會使人誤解的公告。

如果黑熊板主真的認為這事情緊急、刻不容緩,我也只能請你在年後2/1起,親至野莓之家或是來電詢問在場每個人的認識。在理解野草莓的現況後,我希望你可以回頭,也審視你目前看待野草莓的態度是否是合理的。我相信所有的要求,只要是建立在相對應的物質基礎上,那就是合理的要求──反之,則要求可能就不是那麼合適了。

Reply:
乃瑜

我在說財務公開的態度。
野草莓財務公開問題爭議至今已經一個月,不是從我出面提問開始。
在我提問後,貴官網至少PO了兩次以上的訊息吧,對我的提問根本沒有回應。
我提問都是財報訊息落差且應敘明的基本問題,官網迄今回應也尚未顯見合理的公開態度:

一、
貴官網2009年1月6日野草莓財務進度公告,野草莓擬定於2009年1月15日將經過會計師審核確定的財務資料公開。
公佈財務報表卻未註明經由哪位會計師或會計師事務所簽證。
結果,官網推延到最後的答案是沒有送會計師。
這是野草莓自反公開承諾。

二、
貴官網2008年12月28日野草莓財務組回應財務問題,聲明總收入未達400萬元,與公佈報表總收入近467萬元,顯有差距。
結果,官網推延到最後的答案,是財務組前後計算錯誤。
在任何組織,任何向社會募款的活動,這樣的收入落差是小事嗎?野草莓官網至今沒有仔細說明前因後果,也沒有歉意。
這多出來近70萬元,無異顯示這一個月來大家告訴野草莓要有財務公開的制度是對的。

三、
非營利組織公佈捐款收入之財務公開體例,皆為公佈捐款細目;即使考量捐款人隱私,可以僅標示捐款人姓氏或捐款收據編號方式,按日期順序逐筆列出。
此份財務報表支出以逐筆細目詳列,捐款收入卻未相同以逐筆細目條列。
這個部份,野草莓還是沒有回應?為什麼?

你要不要仔細觀察一下想一下討論一下
目前官網對財務的回應大家是認同還是不認同
再思考如何對外回應或說明。

老實說,野草莓的物質基礎夠優渥了,對應的是現在社會討論的議程已經到了野草莓該不該把這筆財產放在手上,還是應該依照承諾捐出來。

我再重複講一次,台北野草莓擁有的資源包括媒體權力、財力與政治社會關係網絡,(小奉說"綠油油,肥滋滋",連我都傻眼)絕對絕對不是弱勢團體了。我必須說,這是相對的,如果手上擁有的社會權力大,可是能夠面對或承擔的責任,失去衡平性的話,野草莓真的應該認真考慮把錢依照承諾捐出來。
例如自由廣場的論壇或野草莓刊物,自己成員無法供稿,變成要拿人民捐款來對外徵稿,這裡面很清楚呈現權力與能力落差的虛妄性。

另外,發言人小奉敢在這公開講野草莓辦公室扯到民進黨提供,或者野草莓綠油油肥滋滋,這種增擾是非的話語,希望野草苺官網正式說明澄清。

我已經放棄網路或私下與野草莓溝通,過年後跟野草苺溝通必須用社會更能重視的方法。


黑熊

PS:
合議制不表示沒有任何責任歸屬。不談法律責任歸屬,也有社會責任歸屬。不然立法院法案審議的委員會與院會,對外都沒有責任,國會觀察的非營利組織也不用存在了。

blackbeartw@27/01/2009 18:25:06

乃瑜  | 27/01/2009 15:15:35



奉君山先生

你寫黑熊說那句
「那你好好休學去吧」
應該是抄自這裡的剪貼文,並不是原句。
http://fwtravel.blogspot.com/2009/01/blog-post_26.html

網路貼來貼去,傳來傳去,錯誤版竟也一模一樣被當事人貼到原版來了。

只說一句話。野草莓官網說詞與姿態跟這裡的差距還不小。發言人跟總主筆就直接在官網說清楚講清楚吧。

Reply:
拍謝,岔個話

那篇<圈圈(二)>http://fwtravel.blogspot.com/2009/01/blog-post_26.html
有些人轉噗或轉推 當然也有刻意轉給我看的
我有大約掃讀一下(因為腦袋現在在別的事)
小奉前面回應有無參考這篇 我不清楚
但該文部分批判觀點我是同意的
包括批評我或某些人對野草莓學運伊始過度包容與當下的弔詭性(但他送社運符號給我 送得太快)
或批評 我對小奉那句「嗯,你好好休學吧」回應很機
沒錯 我是有意回應得很機車
小奉後來也有意說出自己是自投羅網

部分觀點
例如他比較主觀論定 捐錢的人其實不在乎錢去那裡
我認為這部份跳得太快
反推過來想 捐給野草莓的錢是誰的
這一個月來包括野草莓中南部都曾表示希望台北野草莓財務公開
我還無法同意此論點


黑熊
blackbeartw@28/01/2009 21:14:15

刀  | 28/01/2009 01:37:13

民主一代傳一代

版主講古真出名,我嘛來講古。

很早很早以前,還沒有民主草莓之前,甚至還沒有生出民主草莓的民主百合之前,有個民主戰艦叫朱高正。

這個民主戰艦以前到哪裡選舉都是全國第一高票,自創社民黨後,又回去雲林選立委,他的對手民進黨提名的廖大林是個老人家。

民主戰艦朱高正很臭屁跟全雲林鄉親說,廖大林要是選贏我朱高正一票,我就叫他阿公。

結果,一開票,廖大林贏朱高正好幾萬票。
人家就問朱高正何時去拜會廖大林,拜他當阿公。
民主戰艦朱高正回答說,我說他選贏我一票叫他阿公,他贏我幾萬票咧,我幹嘛叫他阿公。

民主戰艦人家是台大法律系畢業、德國法哲學博士咧。
民主草莓說,不把錢捐出來,是大家對運動結束的定義不一樣啊。
好樣的,有學問,讓人看見民主戰艦當年的風范,也看見台灣民主的未來希望。

只是這個民主戰艦因為講話騙來騙去沒信用,後來就被人家看破手腳了。
以前熱情把他當作神明下凡、打999純金金牌的全國鄉親,拼命把金牌塞給他。
後來又是從南到北結夥排隊去跟他要金牌回來。

民主戰艦當然不會把金牌吐出來啦,那些金牌早就換白花花銀兩,花完了。

阿標  | 28/01/2009 04:49:11



<圈圈(二)>好像看不見了
怎樣看得到or有備份?

http://fwtravel.blogspot.com/2009/01/blog-post_26.html

Reply:
嗯 你或許可以試著私下跟fwtravel.blogspot版主要要看

黑熊
blackbeartw@28/01/2009 21:10:53

Nina  | 28/01/2009 15:09:57

關於前面的黑熊板主之回應

可能要稍微澄清一下目前的動作。「活動訊息」跟「澄清聲明」是兩個不同部分的事情。雖然都是用action1106的帳號po出來的,但是負責的人並不相同。因此,即便再po出更多的活動訊息,野莓之家也沒有人可以對財務訊息做出回應。很抱歉,這點缺陷也是反應了野草莓人手不足以及大家專業能力都不夠。後來官網在1/22日大致上回應了目前的財務處理狀況,我可以理解你對野草莓的期待,但正如我所言,這樣的期待對一個以沒有組織的快閃學運為起頭的學生運動來說,並不是合理的期待。

接下來,我可能逐點回應黑熊板主的問題:

第一,野草莓當時的確找了具有會計專業背景的同學幫忙審核資料,就任何實質層面上來說,這份資料內容詳實精確是無庸置疑的。但是,正式的財務簽證必須要花費三萬至四萬不等的價格,這點是野草莓同學還在思考,是否改成用記帳士的方式每隔一段期限公布會比較妥當──會考慮用這個方式,是因為記帳士就算每個月請一次,花費也不會超過四千元。一次簽證的費用就可以超過請十個月記帳士的價格,而且任務的內容、公告的效益相同,為什麼我們一定要堅持用簽證呢?因此,就這點來說,我並不認為野草莓有違反公告上的任何承諾。

第二,經過我們開會查證的結果,這的確是當時告訴我財務資訊的同學的疏失,而我沒有仔細查證這個數據的來源,也是我的疏失。只能說當時的確是有些溝通不良的問題,但這也是為何我只能說這個數據是「初步估計」,而無法將之認同為精算結果的原因。也許這樣的寫法會讓黑熊板主覺得野草莓推拖或是替自己找臺階──但從我的觀點來說,不精準的事情就是不精準,如果我把連我自己都還沒有查證過的內容隨隨便便的在網路上公開,難道這樣子才是負責任的野草莓嗎?事實上,當初要寫這個數字的時候我也反覆斟酌了很久,一來是因為我自己真的不確定這個數字到底有多少正確性,二來是因為我當時並沒有太多時間可以好好想這個問題。但後來,野草莓的同學告訴我有很多人在官網上關切這個問題,倉促之下,我還是決定將初步估計的數據公告出來,讓大家知道我們目前的進度大概是在哪邊。

第三,針對這個部分,我可以順便回應你下面的「捐款是否到了該全數捐出的時候」。我不能,也沒有資格定義整個也草莓學運是否已經結束,但從我個人的觀點看來,這個學運尚未結束。廣場靜坐的結束以及對三個訴求的失敗,從社會運動的觀點來看只是證明了靠媒體發聲、採訪和聚焦的學運形式已經行不通了──這不是野百合那個隨時走上街頭就會被抓走的年代,因為沒有最直接的人身傷害,所以當這些事情出現在媒體上時,很多人感覺不到這些價值的重要性。而這也不是靠網路、報章媒體的影響就可以達成的改變──我認為,失敗的是「形式」而不是學運的內容。至於你說的公布捐款的方式,我可以向組際會議反應。但請也再次體諒這中間大概有上萬筆的捐款資料,以野草莓目前的人力,要全部一個個po上網路可能真的有困難吧?或許需要比較久的時間,或是少量少量的公布這些資料?總之,我會再請野草莓組際會議討論看看。

最後,對於黑熊板主所說的,野草莓擁有的這些資源,特別是媒體的部份,我要提出一些抗辯跟反駁。首先,媒體從來就不是一個(也不該是)社會運動的資源。媒體所需要的,是社會關注的焦點──如果學運是一個只要十天半個月內,就可以達到目標的運動,那你的批評就完全合情合理。

但事實上,不管任何社會運動或是學生運動,只依靠媒體多半都註定要失敗──除非,是像也野百合那樣幸運的成功者。然而,你我應該都很清楚,這種成功機率大概比買樂透還低。而關於野草莓對外徵稿,並非內部成員無法提供這些資訊跟資料,只是因為有些在立院前靜坐的同學因為休息,可能還不知道野莓論壇的事情,所以對外徵稿基本上也有這層意義──通知許多曾經參與過野草莓的夥伴們,請大家好好思考自己對於社會的看法,現在我們有一個好不容易掙來的空間可以讓大家好好說說話了!

至於,黑熊板主如果認為野莓論壇就是野草莓的資源,那麼,可就大錯特錯了──事實上,野草莓還是有被自由退稿的問題。所以,沒有任何媒體屬於野草莓,而野草莓目前所有的資源,就是這些不支薪的同學的熱血,以及剩下一百多萬,卻沒有人敢隨意使用的捐款。我不知道黑熊板主有沒有想過,有錢卻沒有辦法買到熱情、沒有辦法買到理想這樣的問題?更簡單的說:之前租辦公室,在看屋的時候就真的有房東說,如果被管區的員警關注,就請我們走路──我並不認為,黑熊板主看見了我們真實面臨的困境。這些東西是不會出現在官網上、也不會出現在你的板上的社會現實。

最後,野草莓「綠油油,肥吱吱」──我在廣場上也聽過一些鬧場民眾吼過這些話。但小奉為何會引用這些話?我並不清楚脈絡。請容許我過年後問他吧!

另外,我可能要請黑熊板主回應我兩個可能有些離題的問題:你認為學運是什麼?而你認為台灣的學運將如何可能?

最後這兩個問題算我私人問的,我只是好奇,黑熊板主看來熟知新潮流歷史,可能大我將近一輪的年紀──但不知,你們那一輩對學運的想像是什麼?懇請賜教。

Reply:
乃瑜

我等下要出去,所以先簡單回覆你。

我認為你應該與野草苺同學討論,是否把第一、第二這樣詳細的財務訊息落差的說明,在官網刊列出來。
而且我認為官網應該在公佈財務報表,一開始就做這樣的完整說明。
但,捐款細目條列問題,你似乎忘了。

第三的部份,如果你回去看我寫兩次的脈絡,我並不是直接要求野草莓就把捐款捐出來。

學運是什麼?怎麼走?這個問題我不夠資格回答你。
我也不認為台灣過去二十年真的有所謂學運。

我只能講,"怎麼走"這個部份,希望你們無論是什麼運動,能不要忘了運動主體性。
我與許多人原本期許或自我想像,野草莓運動是一場有機會超克藍綠、喚起公民意識的運動。
原本發起的公民運動,所有公民自動性退到二線或外圍,讓學生佔有一線,我想跟這種想像與運動位置是有關係的。

黑熊
..............................................
【補誌】
乃瑜

你對學運的提問
想了想
我會在一個禮拜內寫篇文章PO在這裡給你

另,我前面留言寫小奉部份
我會在此公開寫信留言給他
這是我應該處理的 不是你們應該處理的


黑熊
blackbeartw@29/01/2009 04:00:29

乃瑜  | 28/01/2009 22:48:05

給小奉

給小奉

我想乃瑜在部落格至少了解我在談財務公開態度的意思。
所以,也應該留言給你了。
我對你無禮是事實,但不是因為對你有偏見,對其他野草莓回應理性平和,對你就冷嘲熱諷。我想你多少清楚,我是故意的,且把你當武器,但或許你不明白我我這樣惡搞到底要做什麼。
以後也許你出社會,會聽到一種說法,文場與武場。文場有文場的語言與邏輯,武場有武場的語言與邏輯。社會上各種領域的語言互動,有各種文場武場。
我跟你處理的語言與邏輯,就是武場。
講白了,你提的私下談,其實有時就是一種武場。
野草莓運動過程,很多人說,民主不是天下掉下來,民主是一步一步打下來的。文場武場就是一步步鬥爭的過程。公民權利也不是只有講道理講論述,公民權利很多是靠打靠撞衝出來的。

我很清楚你最早過來留言時,你是身先士卒當前鋒,在野草莓當中、第一個跑來積極處理問題的。所以,你說你不代表野草莓、鎖定我文中少數利益這個問題、想找我出去私下聊聊,留言中也提到你為野草莓休學的情況。
但是我還是把問題主軸拉回來,只談財務問題,要求公開談,並選擇性製造話題,拔出一把劍刺向你,為何要休學要自己給自己答案。

第二次你留言就紊亂了,或許你想逼將或激怒,讓我出去談或者言語犯錯。其實你的發言失焦,已經先讓野草莓財務公開這個事情扣分了。
你也忘了球在我這邊,我仍堅持公開談與處理財務公開問題,所以我直接關門不談,你一直說你不能代表野草莓、我就逼野草莓能代表的對話窗口出來介入,我還反過來激怒你說,「嗯,你好好休學吧」。這時,你如果不停頓,被激怒犯錯寫錯留言,野草莓更需要有人出來介入。

這時不是野草莓、善意的fu出來想平息干戈,他也有提問、想讓大家理性談談,同時很善意幫我那句「嗯,你好好休學吧」圓緩許多話。

結果,我反而故意不知好歹,同時在部落格與官網喊話,把戰線拉高到全國公聽會討論野草莓財產歸屬問題;同時喊話到底誰代表野草莓,逼野草莓其他人必需回應。直到野草莓官網公開回應,我還是堅持公開談、鎖定財務公開問題、誰代表野草莓來談。
這時,fu也到官網留言提了他的疑問。

這時asity出來在部落格講話,昇佑出來在官網講話,我都用很理性對話,這是文場,但仍堅持鎖定財務公開態度,逼野草莓必需回應。

然後,官網有了回應,對我提的三個問題的兩個作了部分回應。可是,我不滿意,fu提的問題也完全沒有回應。

你大年初一出現了,我清楚你想表達善意與相互信任,但你還是不談財務公開問題,你還是只談信任問題。
而你留了一些語病,老實說,是大家煩了也在過年,否則這些語病只會增加你的困擾。所以我繼續給你一個大釘子,而且講,這事情放棄私下或網路溝通,過年後用更大社會公評力量處理。
至於你回應fu的部份,fu的看法怎樣,要等他自己說了。另外,你一直談信任問題,你應該先找一下過去我為野草莓寫的文章,至少三篇。社會對野草莓的信任不算少。

這時乃瑜出現了。
我基調還是用很理性對話,但仍堅持鎖定財務公開態度。重講一次這事不用私下或網路溝通,過年後用更大社會公評力量處理,逼野草莓必需回應、拿你留言兩個語病要官網處理澄清。

我一直了解你為了野草莓休學的熱忱,也了解你要交換信任的心聲。
現實上,搞運動很多人是在信宗教、信偶像、搞心靈寄託、尋找自我想像或自我救贖,公民社會也不是一堆人拿著頭銜、穿著文質彬彬在講話、朗誦或到街頭表演示威一番而已,民主、公民社會、成人社會真相不是標準書本寫的那麼崇高,
賣房子的在賣一個夢、賣婚紗的在賣一個夢、賣百貨在夢一個夢;很多社運其實也在賣一個夢。
現實是壓榨、收編、收割、欺瞞、反抗、鬥爭,充斥利益糾葛的殺戮戰場。
北島的詩「高尚是高尚者的墓誌銘,卑鄙是卑鄙者的通行證」以前只覺得很憾動。現在聽到不同人在不同舞台唸或寫這首詩自我標榜,五味雜陳。

老實講,像你這樣為了野草莓而休學的人,你的個性與特質以後就是最容易被人以虛妄的善意與信任去收編、收割與壓榨的。
你問說你為何要休學時,我回你那句「你為何要休學應該不是別人要給你答案,是自己要給自己答案」,這個答案沒有標準答案。
你現在說你知道,不表示幾個月後、一年後你自己仍舊確定清楚答案。或者你十年後、二十年後,怎麼看你現在的休學。
我回你那句「嗯,你好好休學吧」
你說我不厚道,或者其他人說我回答很機車,要這樣解讀也沒錯。
但這句話也沒那麼簡單。

黑熊

pixnet user  blackbeartw  | 29/01/2009 06:16:55



野草莓說要捐出來的時候並不是說結束才要捐,而是說「告一段落」,只要有某一種停止動作,例如不再靜坐等就符合眾人對這聲明的想像。

事實上李立偉講句話的時候,是11月15日左右,這時野草莓多少已討論過關於未來的事情了吧。也就是說當時已可預見未來可能會轉型,才說告一段落。為什麼一直凹說是結束才算呢?

之前是不是也做過決議說將不會以基金會等形式留住捐款呢?(我印象中看過,這裡我提出問號。)

說到歧視同志為什麼不實際投入內部以確保它不會歧視云云,這標準也未免太低了吧。如果連這樣一種基本的人格或社運人格,還需要他人做相當投入後才能改正,會讓人覺得這學運目前的組成份子水準很低。我們是在談BBS上胡亂使用性攻擊語言的鄉民還是一群說要做人權運動的大學生?還是大家對野草莓的期待太高了?

如果真的太高,此刻也不意外。看到黑熊另一篇文章「李明璁的老時鐘」才發覺,像謝長廷這種用了不少卑劣的歧視語言來選舉的政客,現在的野草莓李立偉在過去都能把他寫成理想般的偶像似的,也難怪野草莓對於表兒的同志歧視語言會是那種無傷大雅的態度了。歷史果然很重要啊。

阿輝  | 29/01/2009 17:37:01



現在還有人比喻「呼籲要公開財務的人」為「奧客」,還用了一大堆行銷學的「理論」來解釋,野草莓真是人前人後態度不一啊。

可笑啊  | 29/01/2009 22:43:07

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只能說 野草莓真是一群非常被寵壞的小朋友

有管道在自由時報搞個專欄還說不是媒體資源
能力寫不好被退稿
公開在官網說要用錢對外徵稿
講得好像自己多委屈多可憐

令人無話可說的小朋友

非常Q  | 30/01/2009 03:18:34

感覺到了敵意...

關心野草莓網友們:

文章是我發的,可是我發在個版討論,並沒有要放到官網作為官方論述的意思。我純粹想要從我所學(國際企業)的角度來試著分析為什麼野草莓會遇到這樣的困境,並不是要敵視客家人或如何防範、制止網友討論。

那一篇原文是呼應有人一直在回應網友,認為有部分網友其實並不是真心誠意的願意把實際問題解決,而只是想被誠懇的理會或回應。所以我才拿出所學跟他討論,但原文中從來沒有把「呼籲要公開財務的人」視之為「奧客」的意思,讓各位誤會我很抱歉。我文筆不好,還請網友見諒、給予指教。

而且再說引用的文章中也有提到「聰明的公司都對顧客抱怨視如珍寶,因為很多客人是不提抱怨、直接去別家光顧的。顧客
的抱怨是企業進步的機會,所以企業不會把每一位提出抱怨的顧客都視為奧客」這並不是把野草莓直指為企業,而是想說野草莓更應該積極的回應網路上的批評。

如有冒犯,請見諒,你們的嚴厲批評是讓我不當作為改變的動力。也請給我更多具有建設性的批評,我會改進,謝謝。

上官

上官  | 30/01/2009 11:24:57

關於奧客一詞...

首先,想先補充一下,我是外省客家人第二代,我不會用歧視字眼來傷害客家,但網友的想像讓我很好奇,所以查了一下「奧客」一詞的來源。

從教育部台語辭典(連結:http://twblg.dict.edu.tw/tw/index.htm)中,「奧客」寫作「漚客」、 音讀 àu-kheh、意指「惡客、差勁的客人。指只看不買,又愛挑三撿四、嫌東嫌西的客人。」,反義詞為「好客」;「好客」
音讀hònn-kheh,指人的性格上喜愛熱情款待客人。例:遮的人真熱情猶閣好客。Tsia ê lâng tsin jia̍t-tsîng iáu-koh hònn-kheh. (這邊的人既熱情又好客。)就教育部辭典,「奧客」一詞並沒有提到任何的族群,相對的閩南語中也有「好客」一詞,所以這個詞應是沒有歧視客家人的用法在。

我不是想要辯解,而是想澄清一些字意。網友的意見都很寶貴,下次我會避免使用我不熟悉的字眼,或至少事先查證、說明以避免誤會。

上官

上官  | 30/01/2009 11:55:10

給黑熊板主

第三部分主要是回應黑熊板主要求要把捐款細項公開的聲明。這部份,如我所言,上萬筆的捐款資料不是幾天內說po上網就可以po上網的事情。要求「公開」的這個部分,我要另外問的是「公開在哪裡」?如果說在野莓之家,我想那邊已經有一份可以供人查閱的資料(只是還沒有人有空整理成一目了然的清單),那這樣子算不算是公開?還是說,如果大家可以接受原始資料的話,那也許不需要整理,在野莓之家只要有人有空就可以po上來?當然,這些可能性都還必須要經過大家討論才會有決定,但我的想像是一天十幾位捐款人,大概從1106當天開始慢慢po上網,這樣子應該還是可以達成網路上資料公開的效益──而顯然以目前人力來說,這大概是比較可行的方案。如果po上網的人只有一個的話,一天大概只要鍵入五十筆捐款人資料就差不多了,再快,可能就沒有人願意承接這樣的工作。這顯然也是人力不足的一個問題,但我會在組際會議上跟大家提出討論的。

另外,我跟上官一樣,也看不太到上面幾篇留言的建設性。對我而言,黑熊板主是值得我回應的對象,因為板主畢竟點出一些野草莓的問題,以及我們處理不當的地方。可是像非常Q、可笑等幾位板友的發言,潛以為不但不了解事實,反而是混淆對財務這件事情的視聽。

我不能認同板主放這樣的板友在你的個板上放話,板主卻只是一直要求野草莓改變的態度。這種莫名其妙的留言顯然是對野草莓的傷害,可板主並沒有出面處理這種造謠。網路是一個便利的媒介,高匿名性讓人的發言幾乎不受任何控制──但如果因此就認為自己所說的話必定是真理,而隨意攻擊他人的話,也請黑熊板主還給野草莓一個公道。

乃瑜  | 30/01/2009 17:29:27



怪了?
仍然是同一件事吧..
妳可以去看看所謂的「個板」討論的脈絡是怎麼回事?
的確討論的人都是野草莓的人啊,他們也的確表示了「個人」的想法,既然也是在網路,就有某種公開的程度,就不要怕人提出來。

怪哉  | 30/01/2009 18:14:22



各位:

我對乃瑜點名指控偏袒並不同意

但不要到我這裡吵了與財務公開或財務歸屬之外的事
這篇文章脈絡這樣下去只會失焦

請去草莓官網或要去網路、媒體投書
我沒意見

另非常Q該奧客部分發言 我將鎖起
如有意見 請您mail給我討論


黑熊






pixnet user  blackbeartw  | 30/01/2009 19:51:21



給小奉:

不好意思因為諸事纏身
且小奉你的回應讓我思考再三
並不是我的想法或質疑有什麼改變
而是我從你的回應中感受到了你的善意與誠懇
但你的想法與野草莓處理的態度
卻讓我無法接受

這讓我很難明快的給你回覆

我以下的回應可能很沒條理
不過我是那麼想的

---

對於小奉你的回應我感受到了誠意
但我同時在台北野草莓官網留言時
卻感受到了蠻大的惡意
野草莓的回應者並不在乎我們的質問是什麼
不管我們問得是否合理
或問題出自於誤解等(雖然我不認為有什麼誤解)
但野草莓辦公室"在官網"上的回應
口氣與姿態卻高傲又惡劣
一點都沒有檢討自己的意思
會有人質疑財務
表示你們不是在這方面做得不夠好
就是沒有公開說清楚
那該做的就是好好說清楚
或者是改變你們目前的財務處理方式
或者是給一個期限說什麼時候處理好

我的看法大概有下面幾點
如果邏輯混亂沒條理也請見諒

我覺得台北野草莓辦公室:

1-只會罵別人不懂狀況

2-發言者皆以個人身分
沒有人要代表官方
如果沒人能代表官方
那講難聽一點
台北野草莓在退場後就不應該要有辦公室
因為你們全都沒有代表性
全都用個人回應來規避他人的質疑

3-完全不認為自己的處理方式有什麼錯
即便財務問題從11月拖到現在
竟連個公開承諾何時能完整公佈的期限都沒有
這樣叫沒錯?

4-全部都在推託
把質問全都歸咎於人力不足
既然人力不足不就代表你們根本就該隨著廣場上的退場跟著走?
如果你們無法找來更多人
加入辦公室
那不就表示你們這些少數人
根本就沒有代表當時廣場上那麼多學生的代表性?

5-黑熊針對財務問題
我的想法卻是
台北野草莓不但僅能代表台北場參與的學生
不能代表全台其他以草莓發言
在台北野草莓從廣場上退場後
就不應該僅憑當時少數人的決議
就說要成立辦公室
並打著野草莓的旗號
利用廣場獲得的錢
繼續辦活動

錢不能捐掉

那怎麼不退回去給捐款者?
難道你們收錢時沒有留下捐款者的聯絡方式
以便日後退錢嗎?
如果沒這麼做或沒想到該這麼做
豈不是表示你們經手財務的方式有檢討空機嗎?
野草莓不但涉及錢
還有一個更重要的
就是你們少數人繼續使用野草莓的旗號
繼續的辦活動
我認為以你們少數人就要用這麼一筆錢與野草莓三字
不管你上面說得多誠懇
都漏洞百出且自相矛盾
都沒有正當性

--

我的結論是:

1-如果說你們人力不足
沒能力管好錢與及時回應
那就請跟著廣場上的學生一起退場

2-如果你們的藉口是少數人無法決定活動什麼時候該結束(所以無法現在就把錢捐出去)
那麼你們少數人當時就沒有資格決定成立辦公室
繼續的使用野草莓名號與金錢
因為你們既然那麼沒代表性
憑什麼繼續打著野草莓名號行事?
憑什麼繼續動用野草莓的錢?

3-我個人認為台北野草莓辦公室沒資格代表全台灣的野草莓
事實上也有台中跟新竹的野草莓對你們提出質疑
請你們改名字!!
官網也請改名字!!

4-請你們跟其他野草莓一樣退場
不要把場面搞得那麼難看
從你們這麼長時間以來的處事態度與回應方式
全都顯示你們沒能力代表野草莓這個運動
也會使當時支持你們的人蒙羞
請快退場


--

我的想法就是上面那樣
對小奉你誠懇的回應
我是覺得很不好意思
因為我的態度有點糟
只是當年中國六四天安門運動走到最後
在中國政府驅散廣場上學生之後
流亡海外的那些學運領袖
做了很多令人質疑的事
其中對於打著學運名號並搞臭財務問題這兩點
就跟野草莓現在遇到的問題一樣
野草莓辦公室是否要變成第二個六四學運領袖那樣
我覺得你們自己要想清楚
如果沒能力弄好組織決策
也沒能力解決別人對財務的質疑(表示你們沒有財務能力而只會花錢)
那麼向其他野草莓學習
就是你們台北場唯一可走的路
如果像小奉你說
你的意見其他人無法接受
那也許你該思考不要跟他們一起沉淪
也許是你離開野草莓的時候到了

你誠懇的回應裡面
太多的是解釋你們怎樣的無能
怎樣無法掌握野草莓的資源

那你們除了放手
真的沒有別條路可走了

我不是針對你要謾罵
只是真的不想看你們墮落

真的

fu  | 31/01/2009 23:04:33



我必須說,一樣作為旁觀者,我看的真的好煩好煩啊。有這麼多時間寫這些,要不要考慮去野莓之家幫忙對帳、黏發票?這樣,一方面黑熊你透過參與的同時也體驗了野草莓現在的困境,另一方面,我相信這樣的參與能夠充分地撫慰你不可自拔的質疑焦慮。

我說,這種"檢驗者的焦慮"其實不只是網路上部落客有而已,電視上那些整天靠著嘴炮檢驗維生的"名嘴"也一樣有。

到底要什麼、追求什麼呢?要權力、要注意(attention)吧。名嘴的終極救贖就是當官被重用,野莓檢驗者網路客的終極救贖就是到野莓之家幫忙對帳、黏發票、掃地拖地,以及參與各種會議同時執行或協助執行所有提案。

一些建議,不妨參考參考。

妖西

妖西  | 01/02/2009 13:13:29



抱歉,搞錯了,我回應的應該是fu而不是黑熊。歹勢,眼睛花了沒看清楚。

修正一下。

妖西

妖西  | 01/02/2009 13:14:35



既然已經不同意你們台北場野草莓的處理方式
怎麼可能去替你們做事

你的回應只顯示了台北野草莓的傲慢

你們一樣還是把錯都怪到別人頭上
並找盡藉口說自己做不到
卻又抱著資源(錢跟野草莓名號)不放

最應該檢討的是你

要說我是什麼檢驗者部落客

很抱歉
我曾參加過廣場上的活動
我當時還是學生(1月辦休學了)
我是主張不應該從廣場上退場要堅持到底
如果退場了就要真正的退
而不是利用錢與名聲來謀取利益
(不管你們怎麼解釋-從11月拖到現在問題都沒解決就是你們不對-請跟全台野草莓一樣快退場)

你想法跟我不同我可接受
但你傲慢自以為沒錯的態度
跟馬政府一樣令人作嘔

比起小奉
你妖西惡劣透了

fu  | 02/02/2009 01:58:06



回fu:

你搞清楚,不是"替你們"做事。現在還在撐的人,沒有一個人排斥你,不要因為自己不想做不願意做或不能做,就說什麼"替你們"做。你來做也一樣沒有錢可以領,最多有茶可以喝而已。你若來幫忙,你不是雇員更不是奴僕,所以沒有什麼"替你們"做這種事。那是你的幻想。

用錢與名聲來牟取利益?拜託,現在的野草莓早已過了熱點,是有什麼名聲和利益可言啊?做事情做到死,是有什麼個人的好處嗎?除了可能有點成就感之外,有什麼好處?

你告訴我,到底有什麼好處、益處?

唉,有沒有搞清楚現狀啊?

如果有好處益處,還會剩下那麼少人嗎?

別傻了吧。

還有,我不惡劣也不傲慢。覺得別人應該在看到莫名其妙的檢驗、愚蠢的建議時好聲好氣說話,這才是真的惡劣與傲慢。

又,請你不要以偏蓋全做過度延伸。我一向以個人身份發言,不代表野草莓。其它人跟我比講話都好聽很多,由此可見我並沒有代表性。

我代表我自己說話,為啥還要用讓你舒服的態度?你講的話也讓我不舒服耶,我為啥要讓你舒服?我欠你的嗎?

自以為是、傲慢和惡劣不過如是吧。

我又沒欠你,你又講讓我看了很火大的話,我為何要用讓你舒服的態度跟你說話?

你倒是說說看啊!

如果態度好,讓你看了舒服你可以來野草莓幫忙,那這我願意考慮是不是要讓你舒服。不過,我強調,這不是為了名聲與利益歐。你來幫忙,你跟我都不會因此有名聲與利益。

講完了。

就降。


妖西

妖西  | 03/02/2009 12:29:36



那麼我這個路人在這裡看到妖西你這種讓我不舒服的發言方式也是我欠你的囉?

你在那邊嚷嚷有多煩多煩,老實說我看到你在那邊發言也很煩啊...

真的有煩  | 03/02/2009 16:37:00



所以你現在知道誓死捍衛他人言論自由、尊重他人言論自由有多困難了吧。

妖西  | 03/02/2009 21:50:32

http://blog.roodo.com/coolfu/

妖西

你說我態度差
沒錯
我不否認

那是因為你的回應
讓我用這種態度應你

不行嗎?
同你所說的
既然我的話讓你不舒服
所以你也不用像其他人那樣讓我舒服

我認同這點

不過不管是小奉等人
以及你的回應
都不斷強調個人個人
全部都用個人立場來回應別人
沒有任何官方代表出現
也沒有任何官方對我或黑熊的質問提出回應

你只會說沒有好處所以人很少

那我要問
當初我們跳出來支持野草莓的人又有什麼好處可分了
也沒有啊
為什麼廣場上那麼多人參與支持
而現在去你們辦公室的人那麼少
這難道不是因為當時參與的很多人
不願意加入你們現在的陣營

這背後的原因
可不僅是你所謂的不想付出那麼簡單

更多的可能是像我或黑熊
對你們這些把持台北野草莓的少數人有意見

只會怪我們不去幫忙你們
你怎麼不想想
如果我們也加入你們辦公室
就等於是支持你們現在的作為
替你們背書
我不想的理由上面講得很清楚了

你們官方至今也沒有回應
只有個人的私下回應
我雖感激那些私人回應
但我也覺得這十分荒謬

就比如行政院每個人跳出來回應他們執行的政策
結果全都說那些都是個人意見
然後怪質疑者不幫忙

這樣你能接受嗎?

結果在回應到這階段的時候

妳跳出來講風涼話

那我幹麻對你好聲嗽?

你可以繼續討厭我
也可以繼續用不舒服的話回應我
反正我也會用這樣的話回應你

另外

我覺得不管是你或其他用個人回應的
全都對我或黑熊的質問避重就輕
全都只回答你們想回答的東西
只提供你們喜歡的答案
其他的部分就逃避
就視若不見



不要把其他人當白痴

黑熊這邊很多人在關注

你們越是逃避問題
就會讓越多人失去對你們的支持

我覺得你們還是認真考慮黑熊開公聽會的建議吧

如能辦成功

也許你們辦公室還能得到些許的支持

而我的立場很簡單

"你們連官方代表都派不出來-就乾脆解散-因為你們根本沒有代表廣場上學生的權利--你們連承擔責任的勇氣都沒有"



fu  | 04/02/2009 10:13:50



最詭異的是,現在都是以「個人身份」發言,然後會接著說自己不代表野草莓,但明明這些人就是常在辦公室的人。那麼,到底誰能代表野草莓說話呢?
另外關於得到名利這件事,我覺得不能單純以現在的時間和實體與否來看,試想,現在講野百合時想到的一定就是范雲等學者,但當時參與的人明明就非常多啊!我覺得若用社會資本的角度思考就可以比較清楚了(不然看5-10年後的發展)

認同fu  | 04/02/2009 14:47:20



省省吧,每次看到有人搬出那句"誓死捍衛言論自由"就忍不住讓我發噱。

我個人是非常好奇,當二戰的時候,猶太人會不會誓死捍衛納粹號稱要清洗種族的言論自由?黑人在南北戰爭的時候,會不會誓死捍衛南軍號稱要保留奴隸制度的言論自由?

不過就是句話罷了,還真的有人無限上綱到把它當成顛撲不破的真理,然後大剌剌的說:我誓死捍衛你的言論自由。

敲敲鍵盤打打嘴砲就算誓死,這條命還死的真輕鬆。

伏爾泰都要哭了  | 05/02/2009 08:47:47



前幾天聽一位在遊行後還和野草莓有接觸的朋友說,之前,在辦公室的野草莓就已做出排除廣場上靜坐同學參與資金運用的決議。

記得那時還是有少數同學想靜坐,我覺得即便只有一兩個人要繼續靜坐,只要不是蜻蜓點水,也應該給他們參與決策的權利。

因為對募款的看法不同,現在朋友也不再去了。

阿輝  | 11/02/2009 06:14:16



給阿輝:

這樣不具名的訊息散佈方式很不妥當,太不負責任了吧。聽說、聽說,到底是聽誰說的呢?

謠言止於智者,但其實我們都知道智者很少,少到幾乎不存在。

就我所知,根本就沒有這樣的事啊。廣場靜坐是在0104正式結束,而在結束前,帳棚或雨傘還有發電機....等物資支持沒有中斷過。至於決策....在棚內會議結束,到組際會議開始前這一段期間根本沒有"決策"可言吧。而之後勉強算是有正當性的組際會議裡,廣場的代表一直都有出席資格,沒有被排除過。

其實,即使到現在,任何野草莓參與者只要能夠想出一個活動,寫出一個大概的企畫(包含預算書),基本上都還是會拿到錢成功辦活動。重點不是排除,本來就沒有排除誰,重點在於沒有人花功夫生活動並負責辦活動。

所以,你所指陳的排除,我認為要不就是有誤解,要不就是有心人惡意散佈不實謠言。

妖西  | 11/02/2009 11:08:59



To all:

多補充一點好了。

其實不要說1207遊行結束到0104廣場靜坐正式結束之間,即使是1207之前....大概二甚至三週吧,廣場靜坐就已經面臨嚴重的"缺梗"問題。

這情況現在回頭看也許會覺得好笑:就靜坐啊!需要什麼梗(議題)辦什麼活動?靜坐本身就是抗議活動了,不是嗎?

是,理想上或理論上來說的確如此,但,也許正因為這是一場幾乎完全沒有組織,相當即興、快閃,由網路串聯而生的學運吧,所以,光只是靜坐,根本沒有吸引力,很多人不願意這樣子"浪費時間",而對於持這樣想法的人,基本上完全沒有任何約束力量。所以,若繼續堅持素樸的靜坐活動,基本上只會讓人不斷流失而已。

有在廣場上真的待過的人都知道,坐著坐著會開始想:是不是該做些什麼?

而這想法一旦產生,但想不出能做什麼時,就可能萌生退意了。

所以很多還願意繼續下去的人意識到,找一些梗,在廣場上辦一些活動,無論是音樂會、座談會或其它,多多少少讓參與者"有事可做",讓人流失的可以慢一些,甚至可能可以讓人回流。

雖然,即使如此,在1201到1207這一週,連座談會性質的活動都根本辦不起來了。這一週廣場上非常非常非常慘澹,許多時間點靜坐棚內根本一個人也沒有,即使是平常人最多的晚上七點吃飯時間也一樣。我記得有一兩場座談會,因為棚內根本沒有學生,講者沒有對象可以對話對談所以活動流掉。

總之,至少到目前為止,野草莓的捐款從來沒有真的排斥任何人使用過。要有問題,問題會在於沒有人想到可以怎麼花用、沒有人想到好的梗、辦好的活動。

野草莓基本上沒有真的排斥過任何人,尤其是沒有排斥過學生。反過來,野草莓幾個月來一直動腦筋想的都是怎樣捲動更大力量,得到更大的共鳴。但,也許是方法沒用對,或者是大環境下年輕人的確就是缺乏參與公共事務的熱情,或兩者皆是或還有其它因素吧,總之,這樣的希望一直沒辦法達成。

另一方面,希望吸引年輕人來參與一事沒達成,但,諷刺地,在這幾週反而吸引了一些(雖然也沒真的很多)拒絕參與但堅持站在"檢驗"角度的人們。

這背後到底呈現了什麼樣的結構性問題,我建議大家可以去想一想。

大概先降,希望可以澄清一些可能的誤解。

妖西

妖西  | 12/02/2009 15:44:46



或許是誤解吧,我沒有抹黑的意思,抱歉。朋友確實是去了一陣子。

至於捐款就直接捐出來吧,不需要講沒排斥誰去申請。

阿輝  | 13/02/2009 20:00:07



給妖西

我有去跟從頭到尾參與台北野草莓的幹部聊過
大概了解整個情況
我覺得一個沒有組織的學生活動會辦成這樣子情有可原
過去的事就算了
但真正的問題是出在你們現在待在辦公室的人的態度
從你上面的回應
你還是認為錯都在別人
說要檢討
也沒有一個是檢討你們自己的問題
還當面扯謊

"之前,在辦公室的野草莓就已做出排除廣場上靜坐同學參與資金運用的決議。"

這件事我從你們幹部口中證實
你卻說沒有
為什麼要說謊呢?
是不願意接受反對意見嗎

如果不放下你這樣的高傲態度

你們的未來就只有失敗

像阿輝朋友的意見是蠻多當時去廣場上人的意見
而''之前,在辦公室的野草莓就已做出排除廣場上靜坐同學參與資金運用的決議。''

這點我也從你們幹部口中證實
他也有這樣講

而你的回應又是什麼?

我的建議已經傳達到你們幹部那邊
看你們大會時會不會通過

至於對你
我是建議像黑熊提議辦公聽會
不但不用花你們的錢
也不用花你們的人力
且可以公開面對別人質疑
也可以吸取社會大眾對野草莓的建議

我覺得是可以接受的一個做法
也可以挽回你們現在的窘境

看你覺得怎樣

黑熊的提議也過很久了
你們大會好像也沒討論的樣子

是要接受還是不接受呢?

----------

給阿輝

關於錢的事
從野草莓一開始接受捐款的疏漏
到他們現在管錢的方式

要把錢退回去給捐款者不可能
要把錢捐出去也辦不到(據說涉及公平性云云)

反正錢已經被花得差不多了

我想就讓他們繼續辦一些活動
把錢用掉就好了

我所知道的不少學生的想法跟你朋友很像

妖西他看不懂這點
還怪我們都不參與活動
那也是沒辦法的事
偏偏現在在野草莓辦公室比較有影響力的
是妖西
而不是廣場派的

那就沒什麼好多說的了

fu  | 19/02/2009 10:01:49



給fu:

我覺得我實在有點無辜,也覺得你實在有點無聊。也許,這就是所謂的樹大招風吧。

我聲音一向很大,話很多,但這不表示我有影響力。事實上,我如果真的有影響力,那野草莓學運的效果、成就絕對不會只有今天這樣而已。放眼望去,腦子跟我一樣清楚同時有遠見的人,真他媽的少,少到幾乎是零。也因此,我是驕傲,但這與野草莓其它參與者無關。我一向驕傲,而且我本來就有資格驕傲。你應該問的是,你到底是為什麼選擇謙卑,並認為包括我在內的其它人也應該跟你一樣謙卑(或者是自卑?),而不是反過來批評我的驕傲。

有人說我是自走砲,意思是說我開罵不分內外。也因此,你把我歸類成"辦公室派",實在很不恰當,甚至根本莫名其妙。在0104之前,野空間成立之後,我基本上是兩邊跑的。真要算時間,在那段期間內,我在廣場上的時間搞不好還比在辦公室多。

我說,就事論事吧,少戰態度了。戰態度只是顯示你的幼稚而已,相當無聊。有本事就就事論事,少拿態度作文章。你喜歡聽好態度,你可以花錢上酒家,找人說給你聽。我個人在僅代表我自己說話的前提下,沒有義務要用好態度跟你或任何人說話。你沒有資格對我要求好態度,尤其是在你自己態度也很差很鳥很機車的情況下。

針對"之前,在辦公室的野草莓就已做出排除廣場上靜坐同學參與資金運用的決議"一事,我沒有說謊,那的確不是事實。

或許有的人,也就是你所謂的"辦公室派"的確有那樣的想法,並且透過種種方式,比方說個人的影響力....等等,推動這樣的想法,讓這樣的想法實現,可是,無論如何,那樣的"決議",就我所知,的確並不存在。最多最多,你只能說有些人彼此間有那樣的"默契"或"共識",但這樣的默契或共識,離"決議"還有一段距離。

至於我是否同意這樣的想法呢?如果有人記得我曾經為了廣場上的便當錢而打給所有財務,和所有財務吵架一事,那我想很難把我歸類在你所謂的"辦公室派",很難說我同意排除廣場同學參與資金運用吧。

我上一篇有提到一些事例,廣場時期依舊有便當或者其它資源支援....等,如果有那樣的決議,你如何看待這些事例?如果有那樣的決議,這些事例怎會發生呢?有那樣的決議,我打電話去給財務要便當錢,怎會要得到呢?

我說啊,要質疑可以,但多做點功課吧。聽幾個人隨便講幾句就質疑東質疑西,這樣子沒完沒了,而且很無聊浪費所有人時間。

我告訴你,在組織化之前,在組織還維持在水平運作的前提下,你本來就不要期待所有人會有一個一致的說法、想法。

在水平組織的前提下,本來所有參與者就有自己的想法、看法和詮釋。

我難怪有資格驕傲啊。我並非在1106第一天就在場。但我光是看電視我就大概知道情況,而不會像你一樣,到現在都還期待某種"口徑"的一致。我光是看電視就知道,裡頭情況一定很複雜。

更不用說現在是連發言人都沒有的情況。在這樣的情況,你到底期待什麼呢?

這是一個規模不算小的活動,每一個人本來就只可能看到一個面向,知道一部份資訊。你不在這前提下開砲提質疑,"幻想"某種口徑上的一致,這本來就是你自己的問題。是你在幻想,有著不合理的期待。

就我而言,我在言語的使用上是相當謹慎的,你要說我說謊很難。要不然你去證明給我看好了,你所謂的"決議"到底在哪兒?是哪一次會議,由哪些人做出來的?我剛剛看了從第三次到第五次的組際會議記錄,都沒有看到你指稱的"決議"歐。

所以,到底決議在哪兒?

這樣子找人用問的....我猜,問題搞不好只是因為每個人對於"決議"這詞的使用與理解不一樣而已,也因此根本不是我說謊。我才不會說謊咧,我一向知道多少講多少,才不像一些人一樣半桶水拼命響。

至於失敗....我覺得你很好笑。就三訴求言,這學運本來就是失敗的。這點不需要你來預測,白痴也知道。你不用一副很厲害看得很清楚的樣子。我無論在野草莓裡頭或在外頭,看得都比大部分人清楚的啦。在對內外資訊掌握都比你豐富,還有腦筋比你好的前提下,你不會比我看得更清楚的。

如果是講廣義的失敗....悲觀一點,野草莓這名字也許在不久將來,在透過評估的前提下被許多人放棄使用。但,這一群人,只要不放棄行動與實踐,不放棄理想,依舊可能對台灣社會產生一些正面的影響,先不論這影響有多大。就這點言,我其實很好奇,你要如何判斷失敗與否?

最後是關於用錢。

我坦白說,我看到你那種論調就很度爛,火氣很大。也因此以下態度會更差,還希望你有心理準備。

什麼叫做"我想就讓他們繼續辦一些活動
把錢用掉就好了"?

媽的咧,你這種人到底有什麼理想性和實踐力啊?你又到底把剩下還有理想與實踐力的人,當什麼?你的尊重在哪兒?你以為你是誰?

我說,台灣社會就是因為你這種人太多所以才那麼機巴惹我討厭和生氣。不管我有或沒有跳進來淌野草莓這混水,我一直以來都非常度爛你這樣的人。

最聽不得教訓,也根本不懂得反省的就是你們這種人。就只會出一張嘴,做一些廉價無比的檢驗,根本不會去想到底自己有沒有資格做檢驗。

不論實踐或行動力。一樣是批判,根本不能跟我比,差太遠了。我看到現在沒有幾個像樣的傢伙提出像樣的批判過。

不談說服力,我批評的廉價檢驗主義就早已經把你們這群廉價檢驗者給打趴了,只是你們自己不知道自己已經被打趴而已。愚蠢與可悲。

檢驗、批判?笑死我。

真以為檢驗批判有那麼好做嗎?

有種就跟我一樣,看不爽不怕髒,就跳進來開砲,盡自己一力,改變它。躲在安全的外圍碎碎唸,到底算什麼洨?

有種就跟我一樣站在這種腹背受敵,不怕得罪內外所有人的戰鬥位置啦。

沒種?沒種,就閉嘴。沒種的你還沒資格說我懂或不懂什麼。

搞清楚,我他媽的是妖西耶。你是什麼洨,這樣跟我說話?

扯謊?扯你大頭鬼啦。

我覺得,你就是沒被人兇過吼過才會那麼自以為是。

什麼東西嘛。

最後,對於看我不順眼的人,我告訴你們,如果找得到人接手,我完成手上幾件projects之後就會淡出。

畢竟,這種一毛錢也領不到,還要被一群白痴笨蛋一直檢驗的義工,當起來實在很累。

拿不到錢也罷,連鼓勵打氣也沒有,只有站在對立面,冷冰冰,充滿挫折的質疑。

誰想幹?白痴才會想一直幹。

要不然fu你來幹?來啊!你趕快來,我們換位置,我來讓你知道什麼叫做優質的檢驗,我示範給你看。

我說,那些拼了命熬夜弄出財務報表的同學,真的是白痴!一群被另一群白痴耗盡精力、一毛錢也沒領到、為了那個根本荒謬的"社會責任"綁架的白痴!

兩群白痴!

我也應該跟這些檢驗白痴一樣學學,在外圍開砲,多自在爽快啊!

沒責任也沒義務,只要有一棵腦袋一張嘴就好了呢。多簡單啊!

科科~

台灣社會真美好!人都既善良熱情又溫柔有誠意啊!

偉哉台灣!

我他媽肏!


妖西  | 21/02/2009 18:14:30



給妖西

你說因為組織的扁平化
所以結果會怎樣
說得有道理
我上面沒講清楚的是
我聽到好幾個例子
都符合你說的這點
但偏偏還是做了很多事情出來
如果沒有所謂決議
又怎麼會有連續不斷的動作
包括到後來租辦公室之類的
你上面說到現在都沒有發言人
所以
要怪我們無理取鬧嗎
我一開始在你們官網留言
是你們叫我私底下去找你們聊聊
啊我的確去找了
也得到答案
聽了他們的說明
我也了解到難處是什麼
但這不表示沒有問題
就是因為感覺有問題
所以我提出質疑
這樣叫打嘴砲?
你說我打嘴砲
也許是吧
但我一開始只是想聽到官方的回應
想了解狀況
批篇得到的全部是個人
個人的意見
還大都冷嘲熱諷
罵我們不參與
我上面說過為什麼不參與
你如果覺得我的理由爛
可以逐項駁斥
而非不斷強調我只會打嘴砲
你沒有能力駁斥我的理由嗎?

而且
我為了台灣做了什麼
付出了什麼
你又知道嗎?
不只是我
包括在這邊回應的人私底下都為了台灣好
在某些領域做一些努力
我最近則在做大正年間耆老訪談
以及台中市的古蹟調查
因為這些事都面臨消失危機
政府也都袖手不管
我做這些不但浪費時間
也根本就拿不到錢
還要花我自己的錢
我還是去做了
因為我想付出

當然這跟野草莓無關
但就因為武把時間放在沒什麼人去做的事情上面
沒時間參與中部野草莓的事務
更別說你們台北
啊我也說你們現在的作為讓我不想參加

這樣叫打嘴砲不做事的話

那我覺得很遺憾
因為妖西你付出時間心力參與野草莓
不就是你自願的嗎?
既然如此你怎麼會抱怨別人都不做事
只會批評?
你既然相信這是對的必須做的
怎麼反過來要求別人呢?

我做的事因為經費與權力的不足(無法調閱塵封的官方資料)
導致田野調查出現些許錯誤
被人批評與糾正
但我也不會直接罵他們說
幹你們為什麼不做
只會說風涼話
我浪費時間心血在做事
你們為什麼不跟我一起做

...

我不會說這種話
因為我覺得我要盡一份心力
但做的時候
武的行為可能干擾了這個社會
比如寫作資料使人錯誤引用
那我被罵也是理所當然

同樣野草莓運動也造成了一些社會效應
而且是極負面的

1-失敗得太難看使得下次學運將為此難產
2-野草莓的出現使得原本社會民眾對陳雲林的抗議與力量的集結
被整學運所化消與取代
使得原本我們這些社會人士(沒辦法我休學了所以依你們的規則我根本不能加入野草莓)可以上街頭
搞暴力
去換得劉兆玄下台與馬英狗道歉的結果
被你們拿走
如果學運可以完成三項訴求當然很好
但是沒有

就這兩點
為了避免下一次民眾抗議力量的集結售到你們失敗的做法牽連

提出建議與改善的要求有何不對?

至於我有沒有被人兇過
我告訴你有
2004年時總統大選附近
中國網軍大舉侵入台灣各網路論壇進行文宣戰時
我就跟他們交手過
他們罵得遠比你難聽
我還因此被列入中國黑名單

我連極權政府都不怕
怎麼會為你而動氣
你差他們還遠著呢

當時我們網友對抗他們的方法是
就事論事
他們的失敗在於
只會重複自己的論點然後不回應別人的質疑
然後不斷的謾罵
結果就沒人支持他們
這點給你參考

另外"廣場派如果被警察開罰單不能用錢來繳"
這一點
我聽超過3個長期參與野草莓的人證實了
為什麼我只能聽他們的
還被你質疑
是因為你們到現在還沒有官方代表的發言人

你要怪我嗎?
你們叫我去聊
我去聊了
得到這個答案
又要被你罵
你又一直說個人
既然這是你個人否認
不是官方否認

那我幹麻相信你的話

你只代表你自己啊?

另外我知道你很厲害
所以才幹出了某些事
有些事情做了
別人就會講
啊我去了解時就會聽到
是蠻利害的

把這個能力用在搞好野草莓的公聽會

我想會是一大助力



不隻道你們大會對黑熊的提案有沒有討論刻
有沒有想要接受他的協助呢?
你沒回答我
啊我想再請教一次
能回應一下嗎?

fu  | 22/02/2009 02:22:37



給黑熊:

我覺得你做的事情很對
正因為你提出對財務的質疑
才逼著野草莓辦公室一步步的把事情做好

向黑熊大你致敬一下~

Reply:
fu

謝謝。

黑熊
blackbeartw@22/02/2009 03:10:03

fu  | 22/02/2009 02:35:33



To fu

你別傻了....野草莓財務問題受到的真正壓力來源,如果用一百分來算,黑熊等部落客在網路上的質疑大概只佔了....了不起一成到兩成而已吧。

唉,我說啊,網路上這樣子放放話做檢驗真的很好賺耶。投入的成本有夠低,自我成就感則有夠高。

真的不知道這些檢驗者是真的為台灣好所以做把關動作,還是透過將從事改革推動的人的熱情給澆熄,把台灣給搞更爛。



妖西  | 25/02/2009 16:42:07



你冷靜下來了吧

可否回覆一下我對您的提問呢?

野草莓有無打算接受黑熊大的提議?

fu  | 25/02/2009 19:03:45



To fu

真的是怎麼講都講不聽。我覺得你腦子真的不大好,轉不過來。

為什麼你(們)沒有意識到,針對野草莓的財務質疑這樣的事情,所謂的參與者(被檢驗者、該負起所謂的社會責任的人),和另一頭扮演檢驗者角色的人,兩者其實只有很微妙的一線之隔?

試想,我(或任何其它看起來還在野草莓"內部"的人)今天公開說:我正式退出任何野草莓活動 -- 在當我說出這句話的當下,我就在一瞬之間,站到跟你(們)一樣毫無責任(以及成本)需要負的外部檢驗者。

或者,其實連對外的宣稱退出都根本不必要。正如同實際的情況,野草莓不管是在廣場還是到了野空間,都一直還是有人來來去去的。有一天,某個人就是不來了電話不接了,也因此那一堆有的沒的鳥權利義務也都沒有了。

但這其實很荒謬,一句對外宣稱退出(或甚至連宣稱都不必,默默離開就行),居然就可以瞬間轉換身份與對話位置,以及相映被賦予的一堆權利義務和資格 -- 你(們)自己給我好好花時間去想想,這是一種基礎如何薄弱的權利義務、社會責任和資格。

也就是說,從內部跳到外部、從有回應義務、責任到什麼屁也不需要管只出一張嘴,僅僅只有一條很淡很淡的線,而所以你(們)所預設的權利義務、社會責任或資格,居然繫於這樣一條淡淡的線上。

所以呢?所以我一直都想提醒你(們),真的驕傲的是你(們)這樣的人,並因此請節制這樣的自以為是。跨過那條線很容易,但後果卻是所有人一起承擔。

拉回檢驗者的角色,呈我上述,那其實和被檢驗者只是一線之隔,在於人的一念之間,一種本質上相當唯心甚至任意的一種"身份"與"發言位置"。

講白一點就是,檢驗者誰都可以當,包括我。

好,有趣的事情來了歐。當我以檢驗者的姿態檢驗像你(們)這樣檢驗野草莓財務的人,試問,這些人有誰回應了我?

針對黑熊來說好了,我在官網上,對他所言的質疑,他有理會我嗎?

我剛剛才去看過了,沒有。

所以,很簡單的互惠互重道理,我為啥要針對你丟出的問題一個一個都給予回應?憑什麼你問啥我就要答啥?我問你的,關於"決議到底在哪兒"這問題,你回應我了嗎?

沒有!

沒有你到底在跩什麼?你有什麼資格跟我要回應?

到底是誰驕傲?是誰缺乏誠懇對話,並一起解決問題的誠意?

講難聽就只是種很低級的勒索而已嘛。仗著野草莓部分參與者對於野草莓招牌也好、其它也好的種種"情感以上的羈絆"和"所屬認同",對這些人進行其實非常幼稚又無理的勒索和要求。

我告訴你(們),身段放低一些,態度給我好一些,參與行動更積極一些,事情自然會往好的方向走。

應該是大家一起促成好的結果,這才是正道。

對話結果要好,一個巴掌拍不響的。我講了那麼多也不見改善,可見你(們)並非真的有心讓野草莓更好、讓讓有熱情投入公共參與的年輕人能夠有動力持續,只是想打打嘴炮,自爽同時給人找麻煩打擊人而已。










妖西  | 28/02/2009 16:48:52
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